De omstreden Amerikaanse podcastmaker Lex Fridman reisde vlak voor de jaarwisseling af naar Oekraïne voor een uitgebreid interview met president Volodymyr Zelensky. Hij wilde de president voor het blok zetten met moeilijke vragen die leven onder zijn conservatieve, eurosceptische publiek. Hier kwam echter weinig van terecht. Met een drie uur durend charmeoffensief zette Zelensky het gesprek volledig naar zijn hand.
Volodymyr Zelensky tijdens het interview met Lex Fridman. Foto: Youtube, Lex Fridman
Toen een van de populairste podcastmakers in de Verenigde Staten, Lex Fridman, afgelopen najaar op X vroeg om een interview met de Oekraïense president kwam al gauw een resoluut antwoord: ‘Afgesproken. Zie je in Oekraïne.’ De podcast van Fridman is een van de meest populaire shows in de VS. Hij hield de afgelopen maanden interviews met onder andere Donald Trump, Jordan Peterson en Javier Milei - mensen die geliefd zijn bij zijn rechtse achterban die vooral uit jonge, conservatieve Amerikaanse mannen bestaat. De afgelopen maanden probeerde Zelensky zoveel mogelijk goodwill te kweken bij die doelgroep, en het kwam voor hem dan ook goed uit dat hij van Fridman bijna drie uur lang een podium kreeg om hen toe te spreken.
Zelensky’s verleden in de mediawereld is nog steeds een van zijn belangrijkste wapens
Fridman zelf had met het gesprek echter een heel ander doel voor ogen. Hij wilde de president voor het blok te zetten met moeilijke vragen die leven onder het conservatieve, eurosceptische publiek dat doorgaans naar zijn podcasts luistert. Hier kwam weinig van terecht: Zelensky raakte soms geïrriteerd, maar gebruikte het gesprek vooral als gelegenheid om misvattingen recht te zetten. De mannen bespraken onderwerpen zoals mogelijke vredesonderhandelingen met Rusland, corruptie en de Russische taal. Bijna drie jaar na het begin van de invasie blijkt Zelensky’s verleden in de mediawereld nog steeds een van zijn belangrijkste wapens - hij slaagt erin om Donald Trump en Elon Musk te presenteren als vrienden van Oekraïne, en als absolute tegenpolen van Vladimir Poetin.
‘Weet je waar Musk zich mee bezighoudt? Technologie, Mars, kunstmatige intelligentie', zei Zelensky. 'En die andere gast [Poetin] staat in z’n blote kont te praten over volksstammen. Denk je dat als je een interview met hem doet, zoals meneer Tucker Carlson dat deed, dat je ons vrienden kan laten worden? Hoezo kunnen we vrienden worden? Hij [Poetin] is anders. Als je met hem praat, staat er een mammoet voor je.’
Zelensky gebruikt het gesprek met Fridman om steun uit conservatief Amerika veilig te stellen, en volgt daarmee het voorbeeld van Donald Trump. ‘Zelfs in verkiezingstijd was Donald Trump te gast bij tal van zulke podcasts', vertelt de Oekraïense journalist Oleksandr Notevsky van het nieuwsplatform Groent. 'Dat was deel van zijn strategie: om uitgebreid te praten en vragen te beantwoorden.’ Het gesprek tussen Fridman en Zelensky wordt in ieder geval goed bekeken: zo’n vier miljoen keer in vier dagen. Onder andere Elon Musk deelde een link naar het gesprek. Ook internationale media hebben het uitgebreid besproken.
‘Zulke podcast-hosts hebben bijna altijd meningen die voor ons onaangenaam zijn, en sommigen zijn zelfs vijandig', gaat Notevsky verder in zijn bespreking van het interview. 'Maar ze hebben directe invloed op het sentiment van een doelgroep die wij hier en nu nodig hebben: het publiek van Donald Trump, dat invloed heeft op Donald Trump.'
Wie is Lex Fridman?
Lex Fridman is Amerikaans staatsburger met Oekraïense wortels. Zijn ouders zijn allebei in Oekraïne geboren, in Kyiv en Charkiv. De vader, Alexander Fridman, werkte als natuurkundige, voornamelijk in Rusland en Tadzjikistan, waar Lex werd geboren. Toen hij 11 jaar was, in 1994, emigreerde het gezin naar de Verenigde Staten. Fridman werkt als onderzoeker aan het Massachusets Institute for Technology in de Verenigde Staten, en is deskundige in robots en kunstmatige intelligentie. Naast zijn reguliere werk heeft hij een eigen podcast waarin hij bekendheden interviewt. Fridman is vooral geliefd onder een jong, mannelijk en conservatief Amerikaans publiek. Hij prijst Elon Musk en Donald Trump, en heeft een goede band met de conservatieve en omstreden podcastmaker Joe Rogan.
Net als Fridman leeft bij deze groep het idee dat Poetin goede bedoelingen heeft. ‘Je moet hem [Poetin] zien als een serieus persoon die van zijn land houdt en van de mensen in zijn land’, zegt Fridman in het gesprek tegen Zelensky. ‘En ja, hij voert vernietigende militaire acties uit.’ ‘Over wie heb je het nu? Wie houdt er van zijn land?’, vraagt Zelensky dan, zichtbaar gefrustreerd.
'Oekraïne heeft de doelgroep van deze podcast-hosts hier en nu nodig: het publiek van Donald Trump, dat invloed heeft op Donald Trump'
Het is een van de vele momenten in het interview waarin Zelensky geïrriteerd raakt door het buitenlandse verlangen om naar Poetins standpunten te blijven luisteren. ‘Je vergist je. Hij houdt niet van zijn volk. Hij houdt van zijn inner circle. Dat is maar een klein deel van het volk. Hij houdt niet van zijn volk. Waarom niet? Ik zal het uitleggen: Je kunt je eigen mensen niet naar een ander land sturen, wetende dat ze zullen sterven.’
Veiligheidsgaranties
Fridman redeneert vanuit het idee dat zowel Rusland als Oekraïne valide punten hebben: Oekraïne heeft het recht om zichzelf te verdedigen, maar Poetin moest ook wel een agressieoorlog beginnen omdat hij zich bedreigd voelde door de NAVO. Daarom oppert Fridman voor vredesonderhandelingen, ongeacht of de territoriale integriteit van het land daarbij in stand blijft.
Zelensky noemt het ‘naïef’ om te vertrouwen op een vredesakkoord met Poetin, vooral als daarbij geen harde veiligheidsgaranties worden gegeven. Hij wijst ook naar het Memorandum van Boedapest in 1994, waar is afgesproken dat onder andere de Verenigde Staten en Rusland instaan voor de territoriale integriteit van Oekraïne. Het document bleek weinig waard, onder andere omdat er wordt gesproken over ‘security assurances’, en niet over ‘security guarantees’, zoals Zelensky aan Fridman uitlegt. Hij vertelt dat hij vroeg om een gesprek, maar dat hij geen enkele respons kreeg van de landen die zich hadden gecommitteerd aan het document. ‘Kwam iemand opdagen voor overleg? Nee. Waarom? Omdat het ze geen reet boeit’, zegt Zelensky. ‘Het boeit Rusland geen reet, maar ook de andere veiligheidsgaranteurs van het Memorandum van Boedapest niet.’
‘Als er een staakt-het-vuren komt, moeten we weten dat er een veiligheidsgarantie is voor het deel van Oekraïne dat onder onze controle staat. We hebben dat nodig zodat hij [Poetin] niet terugkomt’, legt hij aan Fridman uit. De president blikt terug op onderhandelingen die hij in 2019 voerde met Poetin, waar ook Emmanuel Macron en Angela Merkel bij waren. Tijdens die onderhandelingen werd afgesproken om alle Oekraïense en Russische gevangenen met elkaar uit te ruilen, om Russisch gas door Oekraïne te blijven vervoeren en om een volledig staakt-het-vuren door te voeren. De gevechtspauze hield niet stand.
Als Trump erin slaagt een staakt-het-vuren-deal te sluiten en drie maanden later lanceert Poetin een nieuwe golf van aanvallen, wat doet dit dan met Trumps imago?
Een staakt-het-vuren met veiligheidsgaranties is volgens Zelensky zowel in het belang van Oekraïne als Trump. ‘Als er een staakt-het-vuren komt zonder veiligheidsgaranties, althans voor het gebied dat wij controleren, wat levert dat op voor Trump? Als hij erin slaagt een staakt-het-vuren-deal te sluiten en drie maanden later lanceert Poetin een nieuwe golf van aanvallen, wat doet dit dan met Trumps imago? Wat doet dit met Oekraïne?’
Zelensky legt in het gesprek ook uit hoe een duurzame vrede in Oekraïne er volgens hem uitziet. Idealiter heeft het drie componenten: ten eerste zou het land gedeeltelijk NAVO-lid moeten worden, ten tweede zou het een groot wapenarsenaal moeten krijgen om Rusland af te schrikken, en ten slotte vraagt hij om veel zwaardere sancties, met name op de Russische olie-industrie. Daarmee zou de Russische economie hard worden geraakt, en de president voorspelt dat de vraag naar Amerikaanse olie dan juist toeneemt.
Het volledige interview is hieronder te bekijken:
Om tot een akkoord te komen moeten Rusland en Oekraïne eerst beginnen met het voeren van serieuze onderhandelingen. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, zegt Zelensky: 'Jij zegt dat wij [Zelensky en Poetin] moeten praten. [...] Maar je moet een sterke uitgangspositie hebben om te zorgen dat de ander ook wil praten.'
Oekraïne wil onderhandelen vanuit een positie van kracht, en met veiligheidsgaranties die voorkomen dat de oorlog binnen een aantal jaar weer verdergaat. Rusland zegt ook open te staan voor onderhandelingen. Maar waar de steun voor Oekraïne steeds meer op losse schroeven komt te staan, boekt Rusland momenteel juist terreinwinst. Rusland zal bij onderhandelingen tenminste inzetten op de inlijving van de Oekraïense provincies die het in 2022 heeft geclaimd, terwijl Poetins originele oorlogsdoelen onveranderd blijven: de Oekraïense staat onderwerpen en haar onafhankelijke culturele identiteit vernietigen. Met een dictator die zulke doelen nastreeft valt niet te onderhandelen tenzij hij er heel zwak voorstaat, vindt Zelensky.
Receptie in Oekraïne
Het interview wordt niet alleen in Amerika, maar ook in Oekraïne veel besproken. In traditionele media zijn citaten van Zelensky uitgelicht, en op sociale media wordt gepraat over hoe naïef de vragen en ideeën van Fridman zijn. ‘Hij positioneert zichzelf als expert in onze regio', zegt de bovengenoemde journalist Oleksandr Notevsky. 'Het was dan ook heel grappig om te zien hoe hij eerst zei dat hij er heel veel verstand van heeft en alle nuances begrijpt, en vervolgens vraagt: "Wanneer kunnen Oekraïners de Russen vergeven? Wanneer beginnen Oekraïners en Rusland weer vrienden te worden en met elkaar te trouwen, samen gezinnen te stichten en bij elkaar op bezoek te gaan?" En vervolgens vraagt hij zich ook nog af: "Fuck, waarom zou de NAVO niet zowel Oekraïne als Rusland toelaten?" Weet je, zijn ideeën zullen nooit relevant zijn.’
Zelensky lijkt met zijn optreden het gewenste doel te hebben behaald: hij heeft uitgebreid kunnen vertellen waarom Oekraïne blijft doorvechten en waarom het niet tegen elke prijs vrede kan sluiten. Fridman is van plan om binnenkort ook naar Moskou af te reizen voor een interview met Vladimir Poetin, net zoals Tucker Carlson een jaar geleden deed. Het is nog niet duidelijk of dat plan ook van de grond komt.
